Tarihçi Yazar Ali Kaya ile Dersim ve Zaza’lar Üzerine Söyleşi
Soru: Ali hocam Zaza’lar kimdir?
A.K.; Hint-Avrupa dil ailesinin İran’i diller grubuna ait olan Zazaca’yı konuşan bir halktır. Zaza’lar, Beluciler, Farslar, Kürtler, Gilanlar, Osetler, Afganlar, Peştunler, Lorestanlılar, Mazenderanlılar, Tacikler ve diğer İrani halklarla dil ve kültür bağlamında bir çok ortak özellik paylaşırlar. Tüm bu İrani halkların dilleri birbirine akrabadır yüzlerce ortak kelime barındırırlar.
Soru: Zaza’lar, Kürt’müdürler?
A.K.: Latin dil grubunda olan Almanlar Fransız’mı? Ya da her Slav olan tüm halklar Rus’mudur? Hayır. Cevap net. Zazalar kesinlikle Kürt değildir. Nasıl ki yıllarca Kürt’lere kart-kurt politikasıyla Türk’lük dayatıldıysa; bugünde Kürtler, Zazalara Kürtlüğü dayatıyorlar.”Sana yapılmasını istemediğini başkasına yapma”. Zazalar Kürt değildir. Kürt dili üzerine araştırma yapan bilim adamlarının tamamı Zazaca’nın ayrı bir dil ve Zaza’larında ayrı bir etnik yapı olduğunu söylüyor ve yazıyorlar. Zaza’ların Kürt olduğunu söyleyenlere hodri meydan diyorum. Zenginlik olarak kabul ettiğimiz farklılıkların istenmeyen özellikler haline getirilmeye çalışılması doğru değildir, ahlaki ve insani değildir. Yüz yıldır varlık mücadelesi veren Kürtlerin bu asimilasyoncu mantığı daha iyi anlamaları gerekir.
Soru: Özelde Dersim’lilerin, genelde Zaza’ların Kökenleri hakkında çok kısa ve öz ne söylüyebilirsiniz?
A.K.:Dersimliler, ”Deylemiler” ve ”Daylamlılar” olarak anılan Hazar denizinin güneybatısı ile Tahran’ın kuzeyine düşen bölgede yaşayan bir topluluk olarak bilinir.Özellikle Moğol istilası, Moğol saldırılarının sürekliliği ve güçleri karşısında daha fazla direnemeyen Deyleman-Gilan halkının bir bölümü önce Kuzey Horasan’a çekildi.Sonra Dersim-Sivas-Fırat ve Murat nehirleri bölgesine yerleşirler. Deylemlilerin son kalesi Alamut’u Moğol hükümdarı Hülagü Han tarafından alınması, bu halkın güçlerini büsbütün zayıflattı. Süreçte Deylem adı ortada kalktı, Yerine Gilan egemen oldu.
Soru: Köken ve etnik yapıları konusunda Zazaların kafaları neden karışık?
A.K.: Öncelikle geçmişte yeterli araştırma yapılmamış olmsı. Kulaktan dolma yalan-yanlış bilgilerle, kendilerine servis edilen bilgilerle hareket edilmiş veya etmişler. Dillerinin Kürtçe’den farklı olmasının ve kökenlerinin Kürt olmamasına rağmen, Osmanlı devleti döneminden günümüze kadar ki süreçte devlet, devlet yönetimindekiler ve toplum Zaza’ları Kürt olarak tanımlamışlardır.Toplumsal ve devletsel ilişkiler Zaza’lara Kürtlüğü ve Türklüğü empoze ederek ya da Türklüğün ve Kürtlüğün üst kimliğini benimsetmişlerdir ya da benimsetmeye çalışmışlar. Zaza’ları Kürt kimliğine iten, devletin etik bakışı ve bu doğrultudaki tavırları olmuştur.
Buna rağmen Zaza’ların önemli bir kesimi duyarlı bir şekilde kendi öz kimliğini savunmuştur. Kürt kimliğini benimsememişlerdir. 1970’li yıllarda İstanbul’da DDKD diye Kürt gençlerin örgütlendikleri bir dernek vardı. Dernek başkanı Siverekli Zaza kökenli başkanı Mahmut Çıkman, bir gün ”yahu arkadaşlar bu Zazaca, bu Kürtçe’ye benzemiyor, Zazalar farklıdır” diyor ve benzeri düşünceler tekrarlıyor. Adamın başına dernekte gelmedik hakaret kalmadı, adamı psikolojik olarak linçten ettiler.
Buna rağmen Zaza’ların önemli bir kesimi duyarlı bir şekilde kendi öz kimliğini savunmuştur. Kürt kimliğini benimsememişlerdir. 1970’li yıllarda İstanbul’da DDKD diye Kürt gençlerin örgütlendikleri bir dernek vardı. Dernek başkanı Siverekli Zaza kökenli başkanı Mahmut Çıkman, bir gün ”yahu arkadaşlar bu Zazaca, bu Kürtçe’ye benzemiyor, Zazalar farklıdır” diyor ve benzeri düşünceler tekrarlıyor. Adamın başına dernekte gelmedik hakaret kalmadı, adamı psikolojik olarak linçten ettiler.
Soru: Dersimli Zazalar, tüm bu bilinen etnik yapılarına rağmen neden Kürtlerin etkilerinden kurtulamıyorlar. Hata bir dönem Dersim’deki otobüslerde Zazaca türküler yasaklanmıştı. Düzgün baba ziyaretleri yasaklanmıştı ne düşünüyorsunuz?
A.K.: Kürt’lerin, öncelikle Zazaların ayrı bir halk olduklarını kabullenmeleri ve de Dersim’lilerin Alevi inançlarına saygı duymaları lazım. Bunu özünde yapmıyorlar. Peki neden? Çok sayıda sebebi var. Öncelikli neden hakim ulus milliyetciliği ve mezhep inancı. ”Burası Kürt bölgesi, dolayısıyla herkes Kürt’tür” diyorlar. Osmanlı’dan günümüze kadar devlet Zaza’ları bilerek ya da bilmeyerek Kürt kimliğine itmiştir. Bu önemli bir diğer faktör.
Osmanlı yöneticileri Dersim’lilerin Alevi olmaları nedeniyle hep potansiyel suçlu olarak değerlendirmişlerdir. Dersimliler mezhepsel inanç farklılıkları nedeniyle öldürüldü sürüldü.Bu işlerde büyük oranda sünni Kürtler kullanıldı. Yavuz Sultan Selim zamanında can güvenliklerini sağlamak için Dersim’e sığınanlar ölümden zorlukla kurtulmuşlardır. Yüz yıllarca yoksulluktan, okulsuzluktan mahrum bırakılmış ve dışarıyla bağlantıları kesilmiştir.İlkel yaşama zorunda bırakılmışlardır.
Yönetimi elinde bulunduran gerici bağnaz din adamlarının hegemonya kurma istekleri yöre insanını tedirgin etmiştir.
Dolayısıyla Dersimliler, Kürtlere de güvenmemişlerdir. Kürtler, Hamidiye alayları vasıtasıyla Dersimli aşiretlere baskı uygulamışlardır. Özellikle şafi Kürtler ”Alevilerin kestiği yenmez” noktasına bağnazlıklarını taşımışlar. Dersim’liler Şeyh Said Kürt isyanına katılmamışlar ve desteklememişlerdir. Kurtuluş savaşında Mustafa Kemal’in Sivas’tan Erzurum kongresine intikal ve güvenliğini Dersim aşiretleri sağlamıştır.
Olayları doğru olarak ve tarihi analiz yapamazsanız anlayamazsınız. Dersim’de 1937-1938 tarihinde 110 bin nüfus olmasına rağmen 72 bin insan kıyıma ve sürgüne maruz kalmıştır. Toplumun demografik yapısı değiştirilmiştir. 1937-38 de yapılan katliamdır. Dersim’de isyan yoktur, katliam vardır. Kürtçülerin dediği ”şanlı Dersim isyanı” palavradır. Dersimlileri kendi amaçları için kullanma propagandasıdır. Zavallı köylüleri toplayıp, diğer tepenin ardında katletmişler. Bunun neresi isyan. Aşiretler sürekli birbirleriyle kavgalı, biribirilerinin mallarını yağmalayan, aralarında kan davaları olan, hiçbir şekilde birliktelikleri olmayan klanlar toplumuydu. Sosyolojik olarak böyle bir isyanın olması mümkün değildir. İsyan söylemi akla bilime, mantığa aykırıdır. Eşkiyalık dersen evet eşkiyalık vardı. Dersimliler; kendi aralarında, çevre il ve ilçelerde talan ve eşkiyalık yapıyorlardı, askere gitmiyorlardı. Ama o dönemde Türkiye’nin her yerinde eşkiya ve eşkiyalık vardı. Devlette kendi katliamlarını haklı çıkarmak için ne diyecekti? Adını isyan koydular.
Osmanlı yöneticileri Dersim’lilerin Alevi olmaları nedeniyle hep potansiyel suçlu olarak değerlendirmişlerdir. Dersimliler mezhepsel inanç farklılıkları nedeniyle öldürüldü sürüldü.Bu işlerde büyük oranda sünni Kürtler kullanıldı. Yavuz Sultan Selim zamanında can güvenliklerini sağlamak için Dersim’e sığınanlar ölümden zorlukla kurtulmuşlardır. Yüz yıllarca yoksulluktan, okulsuzluktan mahrum bırakılmış ve dışarıyla bağlantıları kesilmiştir.İlkel yaşama zorunda bırakılmışlardır.
Yönetimi elinde bulunduran gerici bağnaz din adamlarının hegemonya kurma istekleri yöre insanını tedirgin etmiştir.
Dolayısıyla Dersimliler, Kürtlere de güvenmemişlerdir. Kürtler, Hamidiye alayları vasıtasıyla Dersimli aşiretlere baskı uygulamışlardır. Özellikle şafi Kürtler ”Alevilerin kestiği yenmez” noktasına bağnazlıklarını taşımışlar. Dersim’liler Şeyh Said Kürt isyanına katılmamışlar ve desteklememişlerdir. Kurtuluş savaşında Mustafa Kemal’in Sivas’tan Erzurum kongresine intikal ve güvenliğini Dersim aşiretleri sağlamıştır.
Olayları doğru olarak ve tarihi analiz yapamazsanız anlayamazsınız. Dersim’de 1937-1938 tarihinde 110 bin nüfus olmasına rağmen 72 bin insan kıyıma ve sürgüne maruz kalmıştır. Toplumun demografik yapısı değiştirilmiştir. 1937-38 de yapılan katliamdır. Dersim’de isyan yoktur, katliam vardır. Kürtçülerin dediği ”şanlı Dersim isyanı” palavradır. Dersimlileri kendi amaçları için kullanma propagandasıdır. Zavallı köylüleri toplayıp, diğer tepenin ardında katletmişler. Bunun neresi isyan. Aşiretler sürekli birbirleriyle kavgalı, biribirilerinin mallarını yağmalayan, aralarında kan davaları olan, hiçbir şekilde birliktelikleri olmayan klanlar toplumuydu. Sosyolojik olarak böyle bir isyanın olması mümkün değildir. İsyan söylemi akla bilime, mantığa aykırıdır. Eşkiyalık dersen evet eşkiyalık vardı. Dersimliler; kendi aralarında, çevre il ve ilçelerde talan ve eşkiyalık yapıyorlardı, askere gitmiyorlardı. Ama o dönemde Türkiye’nin her yerinde eşkiya ve eşkiyalık vardı. Devlette kendi katliamlarını haklı çıkarmak için ne diyecekti? Adını isyan koydular.
Soru: Anladığım kadarıyla 1937-38 Dersim olayını Alevi katliamı olarak değerlendiriyorsunuz?
A.K.: Evet. Yavuz Sultan Selim’le başlayan 40000 Alevi katliamı, Celali isyanları diye sunulan kuyulara doldurulan onbinlerce Alevi-Türkmen katliamları, 1826’da Nakşibendi şeyhlerinin teşviki ile yeniçeri ocağının kaldırılması ve 12000 yeniçerinin öldürülmesi olayı, Alevi-Bektaşi tekkelerinin kapatılması, mal ve mülklerine el konulması bir zincirin halkalarıydı. Zincirin son büyük halkası 1937-38 Dersim katliamıdır. Maraş, Çorum olayları, Madımak katliamı, Gazi olayları Alevi katliamlarının artıklarıydı.
Soru: Olaylar sanki Osmanlı devletinin kuruluşundan kaynaklanıyor?
A.K.: Tarihçiler utangaç davranıp söylemek istemeseler de, bir gerçek Osmanlı devletini kuranlar Alevi Türkmenlerdir. Devlet büyüyünce, devlet yönetiminde Alevi Türkmen yöneticiler ile devşirme yöneticiler arasında bir iktidar kavgası başladı. Süreçte bu iktidar kavgası 2.Murat döneminde doruğa çıktı. Fatih Sultan Mehmet’in iki ağabeyinden biri zehirlendi, biride boğduruldu. Amaç şehzade Mehmet’e yol açmaktı. Çünkü bu şehzadelerın anneleri Alevi Türkmendi. Fatih’in padişah olmasıyla Alevi Türkmenler devletteki ağırlıklarını tamamen kaybettiler. Yavuz’dan sonra ve Kanuni döneminde bu Celali isyanları adı altında Alevi katliamlarına dönüştü. Celali isyanlarını bu perspektiften okumak gerekir. Osmanlı devletinin kurucu unsuru olan Alevi Türkmenler tamamen dışlandılar. Osmanlı devleti artık Emevi Arap anlayışıyla yönetilmeye başlandı. Osmanlı devletindeki duraklama ve gerilemesinin sosyolojik temelinde bu olaylar bütünlüğü vardır.
Soru: Sonuçta Dersimin bu olaylardaki yeri nedir? Neden bu kadar tepki çekmiştir?
A.K.: Dersimin farklı yapısı, ulaşılması ve girmesi zor bir coğrafyası var. Yavuz Sultan Selim’le başlayan ve daha sonraki dönemlerde katliamdan kaçan Alevi Türkmenler ağırlıklı olarak Dersim ve çevresine sığınmışlardır. Osmanlı Dersimi kontrol altına alamamıştır. Sonuçta Dersim bölgesi devletin tepkisini çekmiştir. Bu gün de Kürt örgütleri ve bazı sol örgütler gelip Dersim’e sığınmıyorlar mı? Dersimi kendilerine üs edinmeye çalışmıyorlar mı? Dersim’lilerin bir kısmı bunlara bilerek ya da bilmeyerek kucak açmıyormu? İlginç bir tarihsel benzerlik değil mi?
Soru: Bir araştırmacı ve tarihçi olarak Dersim’lilere ne öneriyorsunuz?
A.K.:Devlet Dersime karşı inanç bakımında hoşgörülü davranmalı, ikinci sınıf vatandaş olarak görmemeli, sevgiyle yaklaşmalı, dostluk ve ekonomik kalkınma götürmeli. Dersim’lide uyanık davranmalı, kanmamalı, oynanan oyunlara gelmemeli. Geçmişten ders çıkarmalı. Eline tuz alıp başkalarının peşinde koşmamalı. Haklarını demokratik zeminde aramalı.
Soru: Ali hocam Dersim yöre insanı nasıl bir ruh hali içindedir?
A.K. Her Dersim’li istisnasız 1937-38’de neler olduğunu ve neler yaşandığını, ya yaşamış ya da ailesinde duyarak büyümüştür. Eğer bireyseniz, yaşadığınız bir travma ya da yaşadığınız büyük bir felaket hiç bir zaman aklınızdan çıkmaz. Hata bir kabus gibi, geceleri rüyalarınızda bile üstünüze çöker. Huzur vermez, normal bir hayat yaşayamaz olursunuz. Bu gibi felaketleri yaşamış toplumlar açısından da durum aynıdır.
Bireyler ve toplumlar tarihte yaşadıkları büyük travmaları, büyük şokları hayat hikayelerinin normal bir parçası haline getiremezlerse, sağlıklı ve normal bir hayat yaşayamazlar. Dersimliler geçen yetmişaltı yıla rağmen bu travmadan kurtulabilmiş değiller. Dersim toplumuna uygulanan bu ağır travma yetmişaltı boyunca da son bulmamış. Yaşanan bunca yıllar içinde devam edegelmiştir. Köy boşaltmalar, faili mechul cinayetler, hiç bir yerde uygulanmayan karne yiyecekleri, poliste, cezaevlerinde yapılan farklı muamelelerle, önyargı ile yaklaşımlar yıllar yıllı farklı dozda da olsa geçen tüm iktidarlar döneminde devam edegelmiştir. Bir toplum düşünün ki ailesinde katliama uğramamış, sürgün edilmemiş, dayak, iskence ve kötü muameleden geçmemiş bir kişi bulamıyorsanız? Aynayı bir kez de yüzünüze tutmanız gerekmiyor mu?
Aslında söyleyişinin başında da söylediğim gibiDersim’de olan olaylar bir kürt isyanı değildi. Çünkü Dersimli ağırlıklı olarak kürt değildir ve kendini kürt olarak kabul etmiyor. Biz zazayız, kırmancız,dımılıyız veya dersimliyiz diyorlar. Bir alevi isyanı, hatta yerel bir isyan bile değildir. O zamanlar yöre tamamen bir aşiret yapısı içinde, her aşiretin kendi iç dengeleri ve diğer aşiretlerle çatışma-dengelere dayanan bir yöre yapısı, bir kabileler toplumuydu. Birlikte ve toplu bir hareket hiç olmamıştır.Tabiki bireysel bazı olaylar olmuştur. Sosyolojik olarak kabile hayatı yaşayan bir toplumdu.
Katliamı yapanlar kendilerini kendilerini haklı çıkarmak için her şeyi çarpıtarak sunmaktan başka ne diyebilirler ki? Ama mızrak çuvala sığmadı ve sığmıyor. Gerçekleri o dönemde yaşamış bazı insanların anlatımlarından, son dönemde açıklanan arşivlerde ortada, apaçık resmi bir katliam yapıldığı görülüyor. Devletin en yetkili kişisi sayın Başbakan bunun bir katliam olduğunu açıkladı. Sözün bittiği yerdeyi
Bireyler ve toplumlar tarihte yaşadıkları büyük travmaları, büyük şokları hayat hikayelerinin normal bir parçası haline getiremezlerse, sağlıklı ve normal bir hayat yaşayamazlar. Dersimliler geçen yetmişaltı yıla rağmen bu travmadan kurtulabilmiş değiller. Dersim toplumuna uygulanan bu ağır travma yetmişaltı boyunca da son bulmamış. Yaşanan bunca yıllar içinde devam edegelmiştir. Köy boşaltmalar, faili mechul cinayetler, hiç bir yerde uygulanmayan karne yiyecekleri, poliste, cezaevlerinde yapılan farklı muamelelerle, önyargı ile yaklaşımlar yıllar yıllı farklı dozda da olsa geçen tüm iktidarlar döneminde devam edegelmiştir. Bir toplum düşünün ki ailesinde katliama uğramamış, sürgün edilmemiş, dayak, iskence ve kötü muameleden geçmemiş bir kişi bulamıyorsanız? Aynayı bir kez de yüzünüze tutmanız gerekmiyor mu?
Aslında söyleyişinin başında da söylediğim gibiDersim’de olan olaylar bir kürt isyanı değildi. Çünkü Dersimli ağırlıklı olarak kürt değildir ve kendini kürt olarak kabul etmiyor. Biz zazayız, kırmancız,dımılıyız veya dersimliyiz diyorlar. Bir alevi isyanı, hatta yerel bir isyan bile değildir. O zamanlar yöre tamamen bir aşiret yapısı içinde, her aşiretin kendi iç dengeleri ve diğer aşiretlerle çatışma-dengelere dayanan bir yöre yapısı, bir kabileler toplumuydu. Birlikte ve toplu bir hareket hiç olmamıştır.Tabiki bireysel bazı olaylar olmuştur. Sosyolojik olarak kabile hayatı yaşayan bir toplumdu.
Katliamı yapanlar kendilerini kendilerini haklı çıkarmak için her şeyi çarpıtarak sunmaktan başka ne diyebilirler ki? Ama mızrak çuvala sığmadı ve sığmıyor. Gerçekleri o dönemde yaşamış bazı insanların anlatımlarından, son dönemde açıklanan arşivlerde ortada, apaçık resmi bir katliam yapıldığı görülüyor. Devletin en yetkili kişisi sayın Başbakan bunun bir katliam olduğunu açıkladı. Sözün bittiği yerdeyi
